Warszawa to ludzie – rozmowa z varsavianistą Jerzym S. Majewskim

utworzone przez Jarek Zuzga | lis 17, 2014 | Historia, Rozmowa, Rozmowy przy Oknie

Mało kto potrafi tak barwnie opisywać warszawskie historie, które dosłownie są już historią, często bardzo odległą.

W swoich książkach i artykułach często opisujesz miejsca, które są mało znane, ukryte, pozornie mało atrakcyjne. Niewiele osób zadaje sobie trud, by dowiedzieć się o nich więcej. Mam wrażenie, że znasz każdy zakątek stolicy i niewiele jest pytań dotyczących Warszawy, na które nie znałbyś odpowiedzi.

Ależ nie, takich pytań jest mnóstwo! Bo historia Warszawy to nie tylko historia budynków. W te budynki wpisani są ludzie i to oni właśnie tworzą dzieje miasta. Tak naprawdę jest tyle tej historii Warszawy, ile mieszkało w niej ludzi. Są historie dobre i złe, opowieści pełne chwały i opowieści dramatyczne, są takie, o których chcielibyśmy szybko zapomnieć, bo ludzie są różni – jedni tworzą to miasto, wspierają je, a inni niszczą. I każdy ma swoją opowieść. Trudno je wszystkie znać, więc bardzo często zdarza się, że muszę odpowiedzieć: „Nie wiem”. Przez cały czas jednak dążę do tego, by wiedzieć więcej, słuchać. Kiedy organizuję spacery po Warszawie, staram się je prowadzić w taki sposób, by ludzie sami dopowiadali pewne rzeczy. Nigdy nie uważałem się za wielkiego mądralę, który wie wszystko. Informacje o Warszawie czerpię między innymi z rozmów z ludźmi. To właśnie ich opowieściom zawdzięczam swoją wiedzę na temat stolicy.

Czy jest w Warszawie postać, która Cię szczególnie intryguje i fascynuje?

Ciągle pojawiają się nowe. To przeróżni architekci, mieszczanie, którzy tworzyli to miasto, ludzie wszelkiego rodzaju zawodów… To się zmienia. Wspaniale jest odkrywać czyjeś losy i je opisywać. Bardzo interesującą postacią jest dla mnie Antonio Corazzi, którego uważam za wybitnego architekta. To Włoch, który przyjechał do Warszawy, a później Warszawę opuścił. Nie urodził się tu ani nie umarł, natomiast to, co stworzył, było niezwykle ważnie dla oblicza architektonicznego i przestrzennego miasta. Był Warszawiakiem, choć Włochem, pochodził z Florencji, jednak większą część życia spędził w Warszawie. Gdyby nie wybuch powstania listopadowego, zapewne zostałby w stolicy.

Warszawa przed powstaniem listopadowym była dobrym miejscem dla artysty?

Warszawa była wtedy bardzo silnym ośrodkiem życia artystycznego i intelektualnego, tutaj tworzyli naprawdę wybitni artyści. Corazzi miał więc przestrzeń do tworzenia monumentalnych założeń. Warto podkreślić, że budował nie tylko w stolicy, ale i w Radomiu czy Kaliszu. W Warszawie jest autorem całego kompleksu budynków przy dzisiejszym placu Bankowym, jest też autorem Pałacu Staszica, no i przede wszystkim Teatru Narodowego, który był budowany przed powstaniem listopadowym jako teatr narodowy, no ale w momencie upadku powstania, kiedy rozpoczęły się represje, Teatrem Narodowym nie mógł być. Został więc wykończony jako Teatr Wielki. Niestety po upadku powstania listopadowego i po okresie tak zwanej nocy paskiewiczowskiej nie było już takich możliwości rozwoju artystycznego.

Pracę magisterską pisałeś o Stefanie Szyllerze. Dlaczego o nim?

To było tak dawno! Mój podziw budziła niesamowita różnorodność jego dzieł. Wykształcenie zdobył w Petersburgu, ale przyjechał do Warszawy i tu też tworzył architekturę akademicką, dobrym przykładem jest przykład gmach Politechniki Warszawskiej. Był również zafascynowany architekturą narodową. W całej Europie szukało się wtedy stylu narodowego. On widział to w formach gotyku. Schyller zaczął budować kamienice i kościoły w stylu, który miał być pewną formułą stylu narodowego. Kościoły gotyckie w przestrzeni mazowieckiej ewidentnie miały wyróżniać się od tego, co próbowali robić Rosjanie, którzy dokonywali rusyfikacji oblicza przestrzennego. A gotyk miał zaświadczać, że jest to zupełnie inny krąg kulturowy i że to nasza rodzima architektura. Schyller przechodził przez różne etapy, które są szalenie ciekawe w jego twórczości. Zwracał się na przykład w stronę malowniczego eklektyzmu, również stylu odrodzenia, w którym budował kamienice w Warszawie. Niestety żadna się nie zachowała.

W których miejscach były te kamienice?

Jedna z nich stała przy ulicy Podwale, tuż przy placu Zamkowym, inna przy Krakowskim Przedmieściu 19 – tam na parterze mieścił się duży zakład jubilerski. Schyller umarł w 1933 roku z powodu wylewu krwi do mózgu, po którym był sparaliżowany. Umarł, bo bardzo przeżył wypadek, który zdarzył się na placu budowy zaprojektowanego przez niego budynku. Zawaliła się ściana, zginęło wtedy kilka osób.

Sporo zostawił po sobie w Warszawie.

Mnóstwo obiektów. Na przykład dekoracje Mostu Poniatowskiego, gmach Zachęty, gmach Politechniki Warszawskiej, budynek starej biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego. Zachowało się kilka jego kamienic, między innymi przy ulicy Marszałkowskiej, również w alei Szucha.

Jak postrzegasz architekturę Warszawy gdy wracasz z podróży po innych dużych europejskich miastach?

Myślę na przykład, że w Budapeszcie nie powstała współczesna architektura lepsza niż w Warszawie, na pewno nie! Kiedyś natomiast, gdy wróciłem z wyprawy Bratysława-Wiedeń-Budapeszt i jechałem tramwajem przez Warszawę, miałem wrażenie, że jest ona miastem bez domów – tak bardzo wydały mi się one rozproszone. Gdy wróciłem jakiś czas temu z Barcelony i Madrytu, świetnie poczułem się na ulicy Grzybowskiej, pomiędzy placem Grzybowskim a ulicą Jana Pawła. Gdy wyszedłem na Jana Pawła, nagle wydało mi się, że jestem w strasznie nieprzyjaznym miejscu, które jest potwornie szerokie i hulają tam wiatry, wróciłem więc na Grzybowską, ciasną, trochę chaotyczną. To zdecydowanie nie jest ugrzeczniona ulica. I to mi się podoba. Ostatnio byłem w Salsburgu i widziałem budynek, który z jednej strony wyglądał jak zwykły blok mieszkalny, niewiele różniący się od warszawskich bloków. Z drugiej jednak strony wyglądał zupełnie niezwyczajnie – jak stos kolorowych kontenerów ustawionych jeden na drugim. Jego twórca miał niezwykle śmiały pomysł. Chciałbym kiedyś zobaczyć podobny budynek w Warszawie.

Dla mnie jednym z ciekawszych miejsc jest Barcelona.

Architektonicznie bardziej podoba mi się Madryt. Jest bardziej monumentalny. Szczególnie interesująca jest dla mnie Gran Vía zabudowana wieżowcami z lat międzywojennych. Lubię tę ulicę, jej perspektywę, sposób utrzymania domów. Madryt jest bardzo eleganckim miastem, nawet bardziej od Wiednia. A Barcelona nie jest taka elegancka – to miasto portowe, ze wszystkimi możliwymi kontrastami, choć oczywiście niezwykle interesujące. Kiedyś prowadziłem dyskusję, na którą był zaproszony główny architekt Barcelony. Opowiadał o rzeczach, które mi wtedy zaimponowały, bo uważałem, że byłoby wspaniale, gdyby Warszawa wykorzystała niektóre wspomniane przez niego pomysły. Barcelona w latach 70. była miastem zdegradowanym, opanowanym przez samochody. Placyki i inne przestrzenie publiczne były parkingami. Tego było za wiele, mieszkańcy mieli dość. Dlatego właśnie w Barcelonie rozpoczęto proces odbijania miasta dla pieszych, dla ludzi. To bardzo ważne, by miasto było przyjazne dla człowieka, a Warszawa może się takim miastem się stać.

Co takiego zrobiono w Barcelonie?

Zaczęto od podstaw: od konkursu na projekt krawężnika. Główny architekt Barcelony mówił, że urządzanie ulic zacząć należy właśnie od tego. Po krawężnikach przyszedł czas na chodniki, a później na placyki. Te ostatnie, kiedyś zajmowane przez samochody, zostały przeznaczone dla ludzi. Nawet w małych dzielnicach stały się miejscami organizującymi życie mieszkańców.

Duńczycy robili badania, których celem było sprawdzenie, jak wyglądają powiązania mieszkańców na ulicach, które są opanowane przez samochody, a jak tam, gdzie istnieje strefa piesza. Im silniejszy ruch samochodowy, tym mniej jest tych powiązań, a kiedy eliminuje się samochody, ulica zaczyna odżywać, pojawiają się ludzie, tworzą się więzy. Dziś w miastach europejskich parkingi dla samochodów chowane są pod placami. W Barcelonie mnóstwo jest miejsc tylko dla ludzi, gdzie można sobie po prostu usiąść na ławce. To miasto, jeśli chodzi o tworzenie przestrzeni miejskiej, jest w zupełnie innym punkcie niż Warszawa. Nie musimy oczywiście czerpać wszystkich pomysłów barcelońskich, natomiast pomysł z konkursem na krawężnik czy na chodnik jest wart naśladowania. Od tego trzeba wychodzić, gdy tworzy się nowe przestrzenie publiczne. Niestety w Warszawie budowa placu często wiąże się z protestami mieszkańców, którzy przyzwyczajeni są, że podjeżdżają samochodem prosto pod dom. Nie chciałbym, by teraz krytykowany był plac Grzybowski i jego rewitalizacja. Wyobraź sobie, że z powrotem wpuszcza się tam samochody. To byłoby okropne. Zdaję sobie jednak sprawę, że proces odbijania miasta dla mieszkańców jest trudny.

O jakiej ulicy Świętokrzyskiej marzyłeś?

O takiej na wzór ulic w miastach hiszpańskich, gdzie są kontrapasy. To jest na tyle szeroka ulica, że byłoby to możliwe. Szkoda, że projektanci branżowi nie przyglądają się rozwiązaniom architektonicznym naszych sąsiadów. Marzy mi się też Świętokrzyska z rozwiniętym kupiectwem. Tam, gdzie są sklepy, są i ludzie, jest życie, jest gwar.

Gdzie w Warszawie czujesz się najlepiej? Gdzie lubisz spacerować?

Jeżdżę na rowerze. Wszędzie. Najczęściej oczywiście do pracy, do Gazety Stołecznej. Najchętniej z Ochoty przez Pole Mokotowskie , Eko Park, później Narbutta, Madalińskiego, po Starym Mokotowie. Lubię kierunek Las Kabaciki. A na spacery chodzę w okolice skarpy wiślanej, Sejmu, ulicy Wiejskiej. Lubię Południowe Śródmieście z gęstą zabudową, ale jak najdalej od Marszałkowskiej, która jest kompletnym trupem.

Zróbmy Twoją mapę warszawskich skojarzeń. Zacznijmy od Woli.

Na Woli chodziłem do liceum przy ul. Rogalińskiej, którego z resztą nie znosiłem. Pałac Sowińskiego, Muzeum Powstania Warszawskiego, ulica Kasprzaka z fabrykami. Trudne pytanie, to tysiące skojarzeń!

Ochota?

Mój dom. Kolonia Lubeckiego i Staszica, plac Narutowixcza, kościół, architektura lat międzywojennych.

Mokotów?

Mokotów to mój Heimat. Stary Mokotów, czyli ul. Narbutta, Kwiatowa, Dąbrowskiego, Madalińskiego. Heimat ze wszystkim, co niesie to pojęcie, każdy dom kojarzy się z osobą, wydarzeniem.

Na Mokotowie też pracujesz.

O, nigdy nie pomyślałem, że pracuję na Mokotowie. Dla mnie to po prostu Sielce.

Żoliborz?

Tam studiowałem. Kolonie oficerskie, willowy Żoliborz. Od razu przypomina mi się pewna scena. Jadę tramwajem z ciocią, mam kilka lat, przejeżdżamy przez wiadukt na Mickiewicza, a ciocia mówi tak: Żoliborz to najpiękniejsza dzielnica Warszawy. Żoliborz kojarzy mi się ze spokojem.

Saska Kępa?

Saska Kępa to dla mnie ulica Francuska, modernizm, knajpki z ogródkami.

Praga Północ?

Z bazarem Różyckiego. Z ulicą Brzeską – gdy o niej myślę, widzę od razu odciętą głowę inkasenta. Czytałem kiedyś taką historię.

W Gazecie Stołecznej od lat tworzysz rubrykę ”Warszawa nieodbudowana”. Ciężko jest opisywać historie, które dosłownie są już historią?

Materiały zbieram codziennie. Ziarenko do ziarenka. W każdej chwili może pojawić się informacja dotycząca miejsca czy budynku. Gdzie? Wszędzie. Czytam, notuję, chadzam do bibliotek, czytam stare gazety, odwiedzam archiwa, spisuję i układam informacje do swoich przegródek z adresami. Trzeba to robić ciągle i na bieżąco. Są opowieści ludzi, zapisuję te historie, często spisuję listy. Czasem tempo jest wolne, ktoś mi coś powie, a ja wracam do tego dopiero po dziesięciu latach, czasem po dwudziestu – mój pierwszy tekst ukazał się dwadzieścia jeden lat temu.

Jerzy S. Majewski – varsavianista, dziennikarz, publicysta, autor przewodników po Warszawie. W warszawskiej Gazecie Wyborczej prowadzi rubrykę „Warszawa nieodbudowana”.

Rozmawiała Karolina Przybysz-Smęda, fot. Jarek Zuzga